IZQUIERDAS MEXICANAS EN EL SIGLO XXI: ENTREVISTA CON ENRIQUE DUSSEL

DUSSEL, Collage. E. (2024)

El 5 de noviembre del 2023 falleció el Dr. Enrique Dussel, dejando tras su paso un amplio y crítico legado intelectual. En el año 2013 tuvimos la oportunidad de entrevistarlo sobre los problemas y perspectivas de las izquierdas mexicanas en el siglo XXI. Compartimos los momentos más relevantes de dicha entrevista. 

Fragmento de la entrevista realizada a Enrique Dussel el 2 de mayo de 2013 en la rectoría de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM), Ciudad de México.

Existen izquierdas más democráticas en cuanto a legitimidad popular, a veces llamadas populistas; hay otras más socialdemócratas, que se van tornando liberales y algunas hasta neoliberales.

Las izquierdas cambian en función de los procesos que enfrentan o logran crear, de modo que también se modifica la forma de concebirlas y estudiarlas. Como primer punto de esta entrevista queremos que nos platique: ¿cómo define la izquierda o las izquierdas de hoy y qué particularidades encuentra en el caso del México presente?

La pregunta es interesante porque la palabra izquierda es sumamente ambigua; surge de la Revolución Francesa, de cómo estaban posicionados los jacobinos (los más progresistas), reunidos en el lado izquierdo de la asamblea. Ahí nació también la idea de la derecha, que se refería a los conservadores. Ese concepto va cambiando completamente. Es así como en México y en el resto de América Latina, en este momento hay muchos tipos de izquierdas, con carátulas de partidos y diversas posiciones teóricas.

Existen izquierdas más democráticas en cuanto a legitimidad popular, a veces llamadas populistas; hay otras más socialdemócratas, que se van tornando liberales y algunas hasta neoliberales; también hay extremas izquierdas, que en ocasiones llegan al punto de unirse con la derecha en cuestiones teóricas y prácticas, como en la idea de la disolución del Estado. Esa izquierda coincide con la derecha liberal, que ve en aquél una limitación para el mercado y aboga por un Estado mínimo, como en Estados Unidos, donde se habla de esto; se trata de un anarquismo de derecha. Mientras tanto, el anarquismo de izquierda ve en el Estado una institución opresora que se debe disolver.

En Bolivia vemos el gobierno popular de Evo Morales, una nueva izquierda que toma en cuenta el problema social; el de género, contra el patriarcalismo; el racial, contra el blanco, y el cultural, del eurocentrismo, en favor de los pueblos originarios. Es un gobierno antioligárquico y popular. Se trata de una izquierda compleja que a veces parece más populista y que tiene ciertas posiciones hasta de derecha.

En estos días vino Michael Löwy para hablar del romanticismo. Demostró cómo Walter Benjamin, en el fondo, plantea una nueva concepción del pasado como crítica del presente y retoma el pasado de un pueblo desde la perspectiva de los oprimidos. Por ejemplo, la izquierda latinoamericana de tendencia ortodoxa y marxista-leninista pensó que la historia empezaba con la revolución. Desde el siglo XVI en la época colonial, hasta la época liberal del siglo XIX, las culturas indígenas quedaron un poco fuera de la historia, con lo que la izquierda dejó de retomarlas.

Hoy la izquierda más comprensiva habla de considerar muy en serio a las culturas originarias. Es una revolución cultural que parte de concientizarnos de que fuimos colonias, lo que implica una transferencia de valores del centro a la periferia; es una posición descolonizadora.

Mucho más compleja es la posición de la izquierda social que piensa en el mundo obrero, está contra el capitalismo y va más allá del liberalismo para pensar un nuevo tipo de democracia popular, a través de la revolución cultural. Esta izquierda retoma las tradiciones propias, plantea la liberación de la mujer, se da cuenta de que el racismo ha atravesado toda nuestra historia y que ha habido una lucha de razas más que una de clases.

Una izquierda actual es una verdadera interpelación a la inteligencia de la práctica, donde las izquierdas tradicionales quedan descolocadas. Actualmente, en México estamos en plena lucha de esas izquierdas. Algunas piensan que deben pasar al ejercicio del poder y entonces se burocratizan, se transforman en monopolios políticos, se reparten los puestos entre ellos y pierden contacto con el pueblo.

Existe otro tipo de izquierda que es catalogada de populista, pero en el fondo esta corriente piensa que las grandes mayorías deben proponer un proyecto nacional, y no va más allá. Sin embargo, buscar actualmente el nivel nacional es ya algo revolucionario, sobre todo por la entrega del país a Estados Unidos y Europa, la pérdida de Pemex (Petróleos Mexicanos) y de la minería; todo aquello que Lázaro Cárdenas nacionalizó para permitir el surgimiento de una burguesía nacional, no de una revolución muy profunda. Los logros de un cierto nacionalismo en el siglo XX se están perdiendo en este momento. Hay una izquierda que quiere recuperar estos ideales y no se le puede pedir más.

Están surgiendo otros movimientos sociales: las policías comunales, los movimientos de maestros y los grupos de marginales, que van tomando conciencia de que son factores de izquierda todavía no reunidos en un gran proyecto hegemónico. Para cambiar las estructuras del Estado, deberá producirse en un futuro próximo un pacto entre las izquierdas que ven la realidad más desde el oprimido y el excluido (que son la mayoría).

Centrémonos ahora en el análisis del presente. ¿Cuáles son para usted las iniciativas más significativas que han planteado las izquierdas mexicanas en lo que va del siglo XXI y cuáles de las coyunturas que han enfrentado le parecen las más relevantes?

Es para pensar, porque en el siglo XXI surge una izquierda de momento unificada; antes había muchas y posteriormente se unificaron en un partido. Ese mismo partido es copado internamente por un grupo burocrático que se encarga de la estructura del mismo.

Lo mejor del partido hace política con las bases, intenta estar presente y da su tiempo para ello, mientras que hay otro grupo que da su tiempo para copar la estructura del partido. Esto hace que, de repente, el PRD se encuentre gobernado hasta hoy por un grupo que no representa a la izquierda y que ha perdido contacto con la base; se ha fetichizado. Es el monopolio político de un grupo en el que, si bien está la mayoría de las estructuras, éstas ya no responden al colectivo.

Entonces, el PRD entra al siglo XXI con una gran crisis y, al mismo tiempo, con un liderazgo más personal que logra un gran impacto, pero siempre un poco contra el partido, y consigue la unidad en el último momento, como pasó en las elecciones presidenciales. Después en el Distrito Federal, el gran candidato de la izquierda no tenía ni propaganda porque estaba contra él. Hay una división interna que ha impedido tener un proyecto de izquierda, un partido que realmente capitalice los errores cometidos por la derecha.

No hubo un partido de izquierda que capitalizara los errores de Calderón. Incluso se entró en un diálogo donde terminó compartiendo los errores con él y ya no se pudo presentar con claridad para afrontarlos.

Estos años han sido perdidos debido a los últimos fraudes (desde 1988 van tres). No se ha entendido que es necesario un gran partido de izquierda unificado, popular, en contacto con el pueblo y que capitalice los errores del régimen. Entonces, si se lograra desde ahora esto, sería muy importante para 2018; la historia no termina tan pronto. Hacia eso habría que encaminar los esfuerzos, si es que no se friccionan entre sí por personalismos que vuelvan a dividir las propuestas. En ese caso, la izquierda sería pulverizada nuevamente.

Con el fin de evitar que se dividan esas propuestas, hay que llegar a un consenso razonable para hacer un diagnóstico realista, dejar los personalismos de lado, desarrollar una cierta teoría y tener un proyecto hegemónico donde los intereses de los grupos estén expresados: obreros, campesinos, clase media e incluso la burguesía nacional que está desapareciendo.

Walmart se ha tragado los mercados del pequeño capitalismo nacional. Todo eso ha desaparecido porque con el Tratado de Libre Comercio (TLCAN) la imposición de las trasnacionales es masiva en México. Todo el sistema bancario ha sido desnacionalizado; está en manos de extranjeros y la burguesía nacional se encuentra en completa crisis.

Hacer un proyecto nacionalista en este momento es ya algo revolucionario; daría un espacio para recrear una izquierda que pudiese intentar algo más, aunque se vea muy difícil debido a las enormes fuerzas de los poderes fácticos; habrá que ir cambiando muy lentamente.

Primero hay que hacer algo como los brasileños, porque no se puede pensar en Venezuela ni en Bolivia. Lula es un ejemplo de lo que podría ser el uso del liderazgo con un partido unificado, que capitaliza la oposición y llevará a cabo la reconstrucción del país, para permitir una acumulación interna sin transferir tanto valor al extranjero. Ese proyecto se tiene que elaborar en torno a un Pemex cien por ciento nacional y saneado, con las mineras en manos del pueblo y con una gran presencia de las culturas originarias, que podrían afirmar su autonomía y también entrar a un proceso de crecimiento en su alimentación y cultura. Ellos tienen un gran potencial, pero están profundamente reprimidos. También hay que hacer una política agraria distinta. Hay todo por hacer en una gran visión de autonomía nacional.

Los grandes movimientos sociales que están surgiendo no tienen ni teoría ni estrategia suficientes todavía. Sobre todo en comparación con lo que pasa en Bolivia, donde se demuestra un proceso completamente original; después de quinientos años de dominación surge un presidente indígena.

En determinadas ocasiones, las expresiones locales de izquierda de un país llegan a encontrar eco y se reproducen con sus respectivas adaptaciones en otras partes del mundo, lo que da lugar a nuevos frentes de lucha, formas de organización, discursos ideológicos o herramientas teóricas. También, algunos individuos, organizaciones o gobiernos llegan a ser protagonistas, de manera directa o indirecta, de procesos que suceden en otros países, donde no necesariamente tienen representación orgánica o institucional. Acorde con lo anterior, ¿qué papel considera que desempeñan las izquierdas mexicanas en el mundo actual?

Considero que la izquierda mexicana hoy, en Latinoamérica y en el mundo, no desempeña ninguna función. Sin embargo, anteriormente lo había hecho. La Revolución de 1910 fue la primera del siglo XX; en ese momento surgieron cosas muy importantes, aparte del movimiento de masas.

Cárdenas, en América Latina, es el prototípico gobierno nacionalista- populista, muy superior a Perón en Argentina, Vargas en Brasil, Ibarra en Ecuador, Pérez Jiménez en Venezuela, Rojas Pinilla en Colombia y todos los demás. Él fue muy especial, formó la nación mexicana actual y provocó un salto cualitativo; México creció, aunque se absorbieron todas las izquierdas previas. Desde el cardenismo surgen los movimientos trotskistas y anarquistas, grupos más populares. El problema es que están en una situación de mucha desventaja.

En Brasil existe una izquierda teórica en las grandes universidades que están pensando la realidad de su país: Theotonio dos Santos y otros grupos. Nuestra izquierda teórica universitaria es buena e interesante, aporta mucho a América Latina; el problema es que está poco articulada.

Los grandes movimientos sociales que están surgiendo no tienen ni teoría ni estrategia suficientes todavía. Sobre todo en comparación con lo que pasa en Bolivia, donde se demuestra un proceso completamente original; después de quinientos años de dominación surge un presidente indígena. Ahora, setenta por ciento de la población a la que se había negado el poder pasa al gobierno. Bolivia es hoy un laboratorio político de las izquierdas. Hugo Chávez ha muerto y hay conmoción. ¿Qué va a pasar con el chavismo sin Chávez? Ése es un fenómeno que las izquierdas deben considerar muy atentamente. También está el caso de Brasil con Lula, lo que ha pasado con el kirchnerismo y en todos los países de Sudamérica.

No obstante, en México, con los fraudes y la imposibilidad de romper el poder factual, la izquierda no tiene ejemplo que dar, con excepción del Distrito Federal, que en el contexto mexicano está marcando ciertas pautas. Es un lugar en donde ha habido menos violencia y hay crecimiento económico. Se trata de un gobierno que ha tenido aceptación.

El gobierno de izquierda del Distrito Federal tiene mucho que enseñar a los estados de México, pero como país ofrece poco hacia afuera. Otros países de América Latina están más adelantados.

Pasemos a la última pregunta. Para comprender las izquierdas mexicanas de hoy, debemos pensar históricamente, pero también es necesario hacerlo en términos prácticos para enfrentar los problemas actuales. Los siguientes son algunos de los que nos parecen más relevantes: 1) la corrupción, 2) la unidad, 3) la transformación vía reformista o revolucionaria, 4) el uso de la violencia o el pacifismo, 5) la toma del poder institucional o la organización alterna al Estado. Para concluir esta entrevista y pensando en los problemas que hemos destacado o en otros de su preferencia, ¿cuál o cuáles le gustaría abordar?

El primero que mencionaste fue la corrupción; en mi libro 20 tesis de política, también lo abordo en primer lugar. Antes que nada hay que entender qué es. La corrupción no es global. Extorsionar sexualmente a alguien es el efecto; la causa es cuando quien ejerce el poder político cree ser la sede del poder y se olvida de que en realidad la sede es el pueblo.

Una autoridad ejerce el poder obediencial. Yo soy rector y ejerzo un poder obediencial; en la Universidad existe un consejo universitario, comisiones y grupos. Todo se decide por consenso. Yo no voy ideando las cosas, sino la comunidad; yo más bien escucho lo que van diciendo y confirmo. Ése es un modelo obediencial. ¿Quién tiene el poder en la Universidad? Los estudiantes y los profesores; no el rector ni la institución. Yo me corrompería si creyera que sentado en mi escritorio soy el poder de la Universidad, aunque no robe nada ni extorsione sexualmente a nadie. La corrupción empieza cuando uno cree ser la sede del poder y no ejerce un servicio para la comunidad.

Como no hay escuela de cuadros en los partidos, no se le advierte a los jóvenes: “cuando tú te creas importante, te vas a corromper" o, por el contrario, "serás un gran político, si estás al servicio del pueblo”. Eso habría que decírselo a alguien a los 18 años cuando quiere ser político; pero como no hay escuela de cuadros, aprende de los que ya ejercen y están corrompidos porque se creen la sede.

El Estado no es soberano; el pueblo lo es. El Estado cumple una función segunda. Ése es el tema de la corrupción. Por eso están corrompidos casi todos los políticos, pues tienen el monopolio del ejercicio del poder y no como servicio obediencial. Está el zapatismo y Evo Morales que dicen: “yo ejerzo un poder obediencial”, una nueva definición de un poder no corrupto.

Ahora bien, sobre la unidad, la izquierda está dividida porque hay personalismos. Porque ahora ya ni siquiera hay disputas teóricas; hay, más bien, estilos sin definición. Algunos dicen: “yo quiero ir con la gen- te” y otros: “hay que preocuparse por las estructuras del partido”. No están unidos. ¿Cómo van a estarlo si no hay una teoría ni una actitud que los una? Es una situación muy difícil.

Habría que surgir de nuevo y empezar con otro espíritu. En las próximas elecciones, los burócratas de los partidos quedarían con uno por ciento, porque nadie votaría por ellos.

Se debe apostar por un nuevo tipo de política de izquierda, con unidad y proyecto de fondo viable; no con la unidad de las tribus que no sirven para nada porque ya están corrompidas. El partido no va funcionar si sólo se unen los corrompidos. No son las tribus las que van a salvar la situación, sino otra concepción de la política, y ya hay gente que la tiene. La transformación (Veränderung, siguiendo las Tesis sobre Feuerbach de Marx) es ir hacia un cambio radical; sin embargo, a veces no se pueden dar las cosas de inmediato, pues se necesitan veinte o treinta años. Hay que cambiar el concepto de la revolución instantánea y violenta por una revolución a largo plazo, un proceso de transformación que no sería reformista, aunque así lo parezca.

El proyecto reformista y el transformador parecen lo mismo porque los dos nacionalizarían Pemex y lo usarían en favor del país; entonces la reacción de algunos es: “¡no, eso es reformista, usted no está luchando contra el capitalismo y eso no es tocar el capital”. No lo podemos tocar porque el proceso todavía necesita de la burguesía nacional; a lo que se responde: “¡ah, entonces usted es estatista!”. Eso se decía antes, pero ahora hay que ser realistas; se tienen que hacer transformaciones hacia una revolución radical, lo que no es reformista; hay que tener cuidado porque se parecen mucho. Se debe tener un proyecto revolucionario.

Sobre el uso de la violencia o el pacifismo, pregunto ¿Hidalgo era violento o era pacifista? Cuando visito Estados Unidos les digo: “George Washington era grande; realizó una huelga de hambre y en Boston organizó un ejército”. No es un asunto de violencia o pacifismo; es un asunto de tácticas. El principio es democrático, se trata de la legitimidad de un consenso de la mayoría del pueblo. Pero si la mayoría está en manos de una minoría que no suelta el poder, habrá que usar los medios necesarios, con prudencia, y haciendo lo que se debe.

El Estado es necesario, pero hay que transformarlo. En eso no soy anarquista. El anarquismo tiene su razón en el hecho de que los Estados tienden a burocratizarse, pero lo que debe hacerse, en todo caso, es tener cuidado para que eso no ocurra.

Hoy ya no estamos en una etapa de violencia; la revolución no va a ser así. En Rusia se hizo la contrarrevolución y no fue violenta, en Venezuela, Ecuador y en toda Sudamérica no ha habido una lucha con violencia. Es más, han sido revoluciones en las que de inmediato se promulgaron nuevas constituciones. ¡Nunca había pasado esto! Ni Mao, ni Lenin, ni Fidel Castro; ninguno de ellos, después de la revolución, hizo una constitución. Se veía la ley como una cosa secundaria. Para ellos, la revolución era darle de comer al pueblo y con eso creyeron que ya habían solucionado la situación. No es así; la revolución tiene que ser legítima y tiene que haber identidad cultural, liberación de la mujer y de las razas; es algo más complicado. Con este complejo proceso se daría una transición. ¿Qué significa la violencia? El uso de la fuerza contra el derecho del otro.

Volviendo al ejemplo de Hidalgo, había dos ejércitos, el suyo y el español. El primero luchaba por los derechos de las víctimas y utilizaba una coacción legítima en defensa del derecho; el segundo luchaba contra el derecho de los colonos y ejercía violencia hacia el derecho del otro. Entonces el ejército de Hidalgo no era violento y el español sí. Ambos bandos usaban armas y con una foto no se podría saber quién es quién, pero un ejército era justo y el otro injusto. ¿Por qué usar la coacción? Para la defensa de los derechos propios es legítima.

La violencia y el pacifismo son tácticas dentro de un proceso más complejo. Éticamente son dos posibilidades donde no se puede distinguir cuál es, a priori, justa e injusta. Yo no le llamo violencia a lo que hizo Hidalgo ni a la résistance (resistencia francesa) contra los nazis. ¡Son héroes! Cuando un obrero se levanta se le tacha de violento. ¡Cómo! Está luchando para comer. El violento es el que le está pagando un salario injusto. No confundamos las cosas.

Por otro lado, yo afirmo siempre que el poder no se toma; sólo el pueblo lo tiene por naturaleza. El poder se acrecienta o se debilita. El Estado no lo posee, sino que le es delegado. De modo que cuando tomo las instituciones del Estado no tomo el poder, sino el ejercicio delegado. Si lo tomo para ejercerlo desde el Estado, entonces soy un tirano, aunque sea de izquierda, porque ejerzo el poder no con obediencia.

No hubo ninguna elección democrática en la Unión Soviética ni en ningún país latinoamericano del mismo tipo –no digo cuál−. ¡Nunca! El Comité Central no fue elegido, pero hay quienes dicen que las elecciones son una democracia liberal. Yo no hablo de eso. Hay una democracia del pueblo; en ésa creo y en la legitimidad del consenso. Lamentablemente, al socialismo real no le interesó esa democracia del pueblo; tomó el ejercicio de un Estado zarista y lo transformó en uno estalinista corrupto, que no funcionó.

La disolución del Estado es un postulado pensable, que con una idea regulativa me ayuda a desburocratizarlo, pero es también un postulado empíricamente imposible. Tampoco se trata de "tomarlo" y que por ese sólo hecho ya sea bueno. Lo necesario es construirlo completamente de nuevo, en favor del pueblo. El Estado está dentro de un paquete. Lo abro, veo qué tiene y, si no me sirve, lo tiro y tomo otro, que sería otro Estado. Se necesita de esta institución, pero una democrática, flexible y participativa. Los medios electrónicos permitirían hacerlo casi transparente. La gente tendría un gran acceso.

El Estado es necesario, pero hay que transformarlo. En eso no soy anarquista. El anarquismo tiene su razón en el hecho de que los Estados tienden a burocratizarse, pero lo que debe hacerse, en todo caso, es tener cuidado para que eso no ocurra.

El Centro de Documentación y Difusión de Filosofía Crítica o Filos Crítica es una organización marxista, política y académica compuesta por jóvenes de diversos espacios universitarios.

El presente fragmento de entrevista forma parte del libro Izquierdas Mexicanas en el siglo XXI (problemas y perspectivas) coordinado y publicado en el año 2013 por el Centro de Documentación y Difusión de Filosofía Crítica (CDyDFC), con el auspicio del Centro de Investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades (CEIICH), el Sindicato de Trabajadores de la Universidad Nacional Autónoma de México (STUNAM) y la Facultad de Filosofía y Letras (FFyL) de la UNAM. 

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